சமீபத்திய புதசெவி

கிறித்துவத்தின் வரவும் இறுகிய சாதியின் பிடியும்!!

வரலாற்றை புரட்டிப் பார்க்கும் எவர்க்கும் ஒரு கேள்வி எளிதில் தோன்றக்கூடிய கேள்வி. உலகமெங்கும் விரிந்து பரவியிருக்கும் மதமான கிறித்துவம், இந்திய நாட்டில் குறிப்பாக தமிழகத்தில் சாதி பேய்க்கு இன்னும் அடிமையாகவே இருக்கின்றது என்று. இதை விமர்சிக்கும் ஒவ்வொருவரும், சாதி இந்துக்கள் அல்லது ஆதிக்க சாதியினரின் விடாப்பிடியான சாதி வெறி மட்டுமே எண்ணியிருக்ககூடும். இதற்கு அவர்களின் பெரும்பங்கு இருந்தாலும், கிறித்துவ சபைகளில் முடிவுகள் இந்த நிலைக்கு எவ்வாறு தள்ளியது என்று பார்ப்போம்.

கிறித்துவ சபைகளின் பிரதானமான காரியம் மதத்தைப் பரப்புவது என்பதில் யாருக்கும் இரு வேறு கருத்துக்கள் கிடையாது. சமூகத்தின் அடித்தட்டில் உள்ள மக்களை எளிதில், மதம் மாற்ற செய்ய முடியும் என்பதில் கிறித்துவ இயக்கங்கள் பெரிதும் நம்பி வந்தனர். பல்வேறு நாடுகளில், அவர்கள் நம்பியதுப் போலவே நடந்தது. ஆனால், இந்தியாவில்/தமிழகத்தில் அவர்கள் நினைத்தது நடந்தாலும், அவர்களுக்கு போதுமான அளவிற்கு மக்கள் மதம் மாறுவார்களா என்பதில் ஐயம் வந்தது. அதற்கு காரணம், தமிழகத்தில் வழங்கி வந்த சாதிப் பிரிவினை.

சமீப காலங்களில் மதம் மாற்றம் நிகழ்ந்ததற்கும் வெள்ளையர்கள் ஆதிக்கம் பெறும் முன் நடந்ததற்கும் சிற்சில வேறுபாடுகள் உண்டு. இந்த கிறித்துவ இயங்களின் நோக்கம் கடைக்கோடி மனிதன் வரை கிறித்துவம் பரவ வேண்டும் என்பதே. தமிழகத்தில் வந்திறங்கிய இயக்கங்கள் எளிதில் தாழ்த்தப்பட்ட மக்களை மதம் மாற்றத் தொடங்கியது.

1542ல், வந்திறங்கிய பிரஞ்சு கத்தோலிக இயக்கங்கள் 15000 முத்துகுறவர்கள் மற்றும் பரவர் என்றழைக்கப்படும் மீன்குடி பிரிவினரை மதம் மாற்றினார்கள். இந்த இருப்பிரிவுகளுமே சமூகத்தில் அடித்தட்டில் இருந்தன. மதமாற்றம் ஆரம்பித்த சில காலங்களில் அவர்கள் புரிந்துக்கொண்டது, தாழ்த்தப்பட்டவர்களை மட்டுமே மதம் மாற்றினால், கிறித்துவம் என்றாலே அது தாழ்த்தப்பட்ட மக்களின் மதமாகிவிடும் என்றும், பெருவாரியான மக்கள் இன்னும் வேறு மதங்களிலே இருப்பார்கள் என்றும் அஞ்சினார்கள். மேலும் அப்பொழுது விளங்கி வந்த நம்பிக்கைகள பெருவாரியாக கேள்வியெழுப்பினால், அது அப்போதிருந்த நாயக்க ஆட்சியில் செல்லுபடியாகுமா என்று சந்தேகமும் இருந்தது. கத்தோலிக்க இயக்கங்கள் பெரிதும் இயங்க முடியாமலும், பெருவாரியான மதமாற்றங்கள் நிகழ்த்த முடியாமலும், சில காலம் அப்படியே ஓடியது. இது சுமார் 1606 வரை தொடர்ந்தது.

1606களில் மதுரைக்கு வந்து சேர்ந்த டி நோபிலி என்ற கத்தோலிக்கர், இது தொடர்ந்தால், விரைவில் கிறித்துவத்திற்கும் சாவுமணி அடிக்கும் என்று கத்தோலிக்க இயக்கத்தை வேறு பாதையில் திருப்பினார். அவருடைய உத்திகளில் முதன்மையானது, சீனாவில் நடந்ததுப் போன்ற சமூகத்தில் மேல் தட்டில் உள்ளவரை உள்ளிழுத்தால், அடித்தட்டி உள்ளவர்கள் அப்படியே அவர்களை தொடர்வார்கள் என்பதாகும். மேலும் சமூகத்தில் நிலவிய நம்பிக்கைகளை படித்து, அவற்றை கேள்வியெழுப்ப வேண்டும் அதே சமயம், மேல் தட்டு மக்களுக்கினையானவர்களாக காட்டிக்கொள்ளவும் வேண்டும் என்று முடிவு செய்தார். அதற்காக சந்நியாசிகளைப் போல் உடையணிந்தார், மாமிச உணவு வகைகளை விட்டார். மேலும், மதம் மாறுபவர்கள் தங்களுடைய பழக்க வழக்கங்களில் பெரிதும் மாற்றம் செய்ய வேண்டியதில்லை என்றும் அறிவித்தார். அதாவது, நெற்றியில் குங்குமம் இடுவதோ, பூனூல் அணிவதோ (நம்புங்க) அனைத்தும் மதசார்பற்றவை என்று சொன்னார்.

கிறித்துப சபைக்குள் அவருக்கு எதிர்ப்புகள் வரமால் இல்லை. சபையயை பிரிக்க நினைப்பதாகவும், உருவ வழிப்பாட்டை ஆதரிப்பதாகவும் குற்றச்சாட்டுகள் எழுந்தன. ஆனால் மக்களை தங்கள் பக்கம் திருப்ப வேறு வழியில்லை என்பதால், அதனையே பின் பற்ற தொடங்கினார்கள். ஆரம்ப காலத்தில் இது பெரிதாக மாற்றம் ஒன்றும் நிகழ்த்தவில்லை எனினும், காலஓட்டத்தில் அது ஓரளவிற்கு பலனை அளித்தது. டி நோபிலி குறி வைத்த பிராமனர்களை மாற்ற முடியவில்லை என்றாலும், பிராமனர்களுக்கு அடுத்த நிலை என்று கருதப்பட்ட சாதிகளில் (வெள்ளாளர், உடையார்கள்) பலர் கிறித்துவத்தில் இனைந்தார்கள்.

பின்னால், வந்த பிரிவினைச் சபைக்காரர்கள் (Protestant), டி நோபிளி உணர்ந்ததை உணர்ந்தார்கள். அதாவது, கிறித்துவம் பழங்குடிகளின் அல்லது தாழ்த்தப்பட்டவர்களின் இயக்கமாக ஆகிவிடுமென்று அஞ்சினார்கள். அதனாலே, தனி மனித அளவில் மதமாற்றத்தை நடத்தவே விரும்பினார்கள். இனைக்குழுக்களையோ, சாதிக்குழுக்களையோ மாற்றுவதில் உடன்பாடில்லாதவர்களாக மாறினார்கள். இதன் பொருட்டே வட இந்தியாவில் பெரிய மதமாற்றங்கள் நிகழவில்லை என்பதும் கவணிக்கத்தக்கதே.

18ஆம் நூற்றாண்டின் இறுதியில், பெரும் பஞ்சம் வந்தப் பொழுது மதவேற்றுமைகள் இல்லாமல் கிறித்துவ இயக்கங்கள் உதவிகளை வழங்க ஆரம்பித்தார்கள். அந்தக் காலகட்டும், கிறித்துவத்தின் மறுமலர்ச்சி காலகட்டம் போல் விளங்கியது. அந்தக் காலத்தில் தான் கூட்டம் கூட்டமாக மதம் மாற்றம் நடைப்பெற்றது. சபைகளும் தங்களுடைய முன்னார் தடையயை நீக்கி, சாதிக்குழுக்களை அப்படியே அரவனைத்து மதம் மாற்றினார்கள்.இவர்களில், நாடர்கள், புலையர்கள், பறையர்களும் அடங்குவர். இந்த நிகழ்வுகளில் வந்தவர்களும் அந்தக் காலக்கட்டத்தில் தீண்டத்தகாதவர்கள் என்று கருதப்பட்டவர்களே அதிகம்.

இப்படி நடத்தப்பட்ட மதமாற்றத்தில் நடந்தது என்னவென்றால், இறைவனை ஆரதிக்கும் குழுவில் பிராமனர்கள் என்ற நிலை சனாதான தருமத்தில் நிலவியதுப் போல், கிறித்துவத்தில் மதம் மாற்றப்பட்ட மேல்நிலை சாதிக்கள் அந்த இடத்தை ஆக்ரமித்துக்கொண்டார்கள். கிறித்துவ சபைகள் இதற்கு மறைமுகமான காரணகர்த்தாவக விளங்கின. மேல்சாதியினர் இருக்கும் சபைகளில் தாழ்த்தப்பட்ட பிரிவினரில் மதம் மாற்றியவர்களை பாதிரியாக அமர்த்தினால், மேல்சாதியினர் சபைக்கும் வரமாட்டார்கள் என்று அஞ்சி, கடைநிலைபிரிவினரை மேலே வரமுடியாதபடி செய்தார்கள். அது இன்றும் பல இடங்களிலே அப்படியே தொடர்வதை நாம் காணலாம். கிறித்துவ மதம் மாறினாலும் சாதி அடையாளம் தொலையாமல் இருப்பதன் முழு முதற் காரணமும் இதுவே.

மேலும், இந்த மேல்சாதி பாதிரிகள் தாழ்த்தப்பட்டவர்களை மேலே வரச்செய்யும் பாங்கு இல்லாமல், அவர்களை தீண்டத்தகாதவர்களாகவே வைத்திருக்க பெரிதும் துணை புரிந்தனர். அவர்களை ஏக வசனத்தில் அழைப்பதாகட்டும், அவர்கள் வீட்டிற்கு போக மறுப்பதாகட்டும், சாதிப்பெயரை இழிவாக சொல்லி திட்டுவதாகட்டும், சனாதான தருமத்தினருக்கு குறையாமல் இவர்களூம் அடக்குமுறைகளை செய்தார்கள்.

மேலும் சபைகளின் மூலம் கிடைத்த வந்த உதவிகளும் கிறித்துவர்களில் ஒரு குறிப்பிட்ட பிரிவினர்களுக்கு மட்டுமே போய் சேர்ந்தன. சபைகளிலோ, அல்லது அவர்களது பள்ளிகளிலோ நிரந்தர வேலைவாய்ப்புகளில் கூட அவர்களுக்கு வாய்ப்பு மறுக்கப்பட்டது. மேலும், கிறித்துவத்தில் இருப்பதால், அட்டவனைப் பிரிவினராகவே கருதப்பட்டாலும், இடஒதுக்கீடும் மறுக்கப்படுகிறது.

இடஒதுக்கீட்டினால், மற்ற தாழ்த்தப்பட்டவர்கள் முன்னேறிவேறு பல்வேறு விதமான தொழிகளுக்கு மாறினாலும், கிறித்துவ தாழ்த்தப்பட்டவர்கள், உதவிகள் இல்லாததால், பழமையாக அவர்களது தொழில் என்று கருதப்பட்ட குலத்தொழில்களிலிருந்து வெளியே வரமுடியாமல் இருக்கின்றார்கள். தாய் மதம் திரும்புகிறார்கள் என்று பெரிதும் பிரதானப்படுத்தப்படும் மதம் மாறுதலும், இதுப் போன்ற பிரிவுகளிலேயே பெரும்பான்மையாக நடக்கின்றன.

முதல் முறை சனாதானிகளால் மறுக்கப்பட்ட சமூக நீதி இன்று கிறித்துவ சபைகளாலும் மறுக்கப்படுவது கொடுமையிலும் கொடுமை. மிகப்பெரிய மதமாக மாற்றும் முனைப்பில் கிறித்துவ மதம் தமிழகத்தில் ஒரு பெரிய வடுவை ஏற்படுத்தியிருக்கின்றது என்றே சொல்ல வேண்டும். தாழ்த்தப்பட்டவர்களை மட்டுமே மதம் மாற்றியிருந்தாலும், அவர்களுக்கென ஒரு தனி அடையாளம் உருவாகியிருக்கலாம். உதவிகளும் கிட்டியிருக்கும். சமூகத்தில் அவர்கள் நிலைமையும் மாறியிருக்கும். இனி வரும் காலங்களிலாவது கிறித்துவ சபைகள் தாங்கள் ஏற்படுத்திய வடுக்களை களைய ஏதேனும் செயல்திட்டங்கள் ஏற்படுத்துமா என்று பொறுத்திருந்து தான் பார்க்க வேண்டும்.

உதவி : The Case of the Paraiyars in South India/ Robert Deliège

70 Comments:

கோவி.கண்ணன் said...

மதப் பரவல் பெரும்பாலும் சமூக பலவீனங்களை குறிவைத்தே நகர்கிறது.

சீனாவில் ஆப்ரகாமிய மதங்களுக்கு மாறியவர்கள் குறைவுதான். ஏனெனில் அங்கு இன ரீதியான வேற்றுமைகள் இல்லை. அரசியல் ரீதியான வேற்றுமைகளே உண்டு

புருனோ Bruno said...

//1606களில் மதுரைக்கு வந்து சேர்ந்த டி நோபிலி என்ற கத்தோலிக்கர்,//

இது உண்மைஎன்றால்

//கிறித்துப சபைக்குள் அவருக்கு எதிர்ப்புகள் வரமால் இல்லை. சபையயை பிரிக்க நினைப்பதாகவும், உருவ வழிப்பாட்டை ஆதரிப்பதாகவும் குற்றச்சாட்டுகள் எழுந்தன//

இது தவறு

--

கத்தோலிக்கர்களிடையே உருவ வழிபாடு உண்டு

எனவே உருவ வழிபாட்டை ஆதரிப்பதில் கத்தோலிக்கரான டி நோபிலிக்கு எந்த பிரச்சனையும் இருந்திருக்காது

Anonymous said...

மத மாற்றும் இந்த கயவ கும்பலை செருப்பால் அடித்து இந்தியாவை விட்டே விரட்டி அடிக்க வேண்டும்.

போப்புக்கு ஆப்பு அடிப்பவன் said...

எழவு வீட்டிலும், சீக்கு பிடித்த வீட்டிலும், ஜெயிலிலும் மனிதர்களின் பலவீனமான நேரத்தில் மத மாற்றம் செய்யும் கேவலமான கிறித்தவ கும்பலை ஓட ஓட விரட்டி அடிக்க நானும் வழி மொழிகிறேன்.

யாத்ரீகன் said...

>>> இதன் பொருட்டே வட இந்தியாவில் பெரிய மதமாற்றங்கள் நிகழவில்லை என்பதும் கவணிக்கத்தக்கதே. <<<

புதெசெவி....

Vajra said...

கிறுத்துவத்தின் வரவால் சாதிப்பிடிகள் இருகத்தான் செய்தன என்கிறீர்களா ?

அது ஓரளவுக்கு உண்மை தான்.

ஏனென்றால் கிறுத்துவம். இஸ்லாம் இல்லாத இந்தியாவில் தாழ்த்தப்பட்ட சாதியான Maurya போன்றவர்கள் நாடாளும் அரசர்களாக மாறியுள்ளனர். அதாவது, SC to FC in few years.

TBCD said...

சீனாவில் கிறித்துவம் குறித்து நான் அறிந்ததில்லை. அதனால் கேட்டுக்கொள்கிறேன்.

மதப் பரவல் அதிகாரத்தின் மூலமும் பரவும்.

என் மதம் உயர்ந்தது, என் இறைவன் உயர்ந்தவன், அவனை நீ உள்ளே வந்து பார்க்காதே என்று சொல்லிய ஒரே மதக்குழுக்கள் இந்திய சனாதான தருமங்களாகவே இருக்கும்

மற்ற மதங்கள் எல்லாம், பரவ வேண்டுமென்றே முயன்றது.


//
கோவி.கண்ணன் said...

மதப் பரவல் பெரும்பாலும் சமூக பலவீனங்களை குறிவைத்தே நகர்கிறது.

சீனாவில் ஆப்ரகாமிய மதங்களுக்கு மாறியவர்கள் குறைவுதான். ஏனெனில் அங்கு இன ரீதியான வேற்றுமைகள் இல்லை. அரசியல் ரீதியான வேற்றுமைகளே உண்டு
//

TBCD said...

வாங்க புருனோ.

ஆதாவது, அப்படியே அன்று வழங்கிய முறைகளை, நம்பிக்கைகளை ஏற்றதுக் குறித்து, அவை உருவ வழிப்பாட்டை ஆதரிக்கும் செயல் என்று சொன்னதாக நான் புரிந்துக்கொள்கிறேன்.

நீங்க என்ன சொல்லுறீங்க :)
///
புருனோ Bruno said...

கத்தோலிக்கர்களிடையே உருவ வழிபாடு உண்டு

எனவே உருவ வழிபாட்டை ஆதரிப்பதில் கத்தோலிக்கரான டி நோபிலிக்கு எந்த பிரச்சனையும் இருந்திருக்காது

///

TBCD said...

யாரை சொல்லுறீங்க வெள்ளையர்களையா ...அவங்களை தான் வாச்போய், வீர்சவர்க்கார் எல்லாம் சேர்ந்து விரட்டிட்டாங்களே ..??

இல்லை,உள்ளேயிருந்துக்கொண்டே பிரிவினை செய்கிறவர்களையா...

இல்லை, தாய் மதத்திற்கு மாற்றுகிறோம் என்று மாற்றுகிறார்களே அவர்களையா...

விளக்கமாக சொல்லுங்க..புதசெவி


///
Anonymous said...

மத மாற்றும் இந்த கயவ கும்பலை செருப்பால் அடித்து இந்தியாவை விட்டே விரட்டி அடிக்க வேண்டும்.
///

TBCD said...

நீங்க இப்படி அனானியா அலையுறதைப் பார்த்தால் ஆப்பை நீங்க அடிச்சீங்களா, இல்லை ஆப்பு உங்களுக்கு அடிச்சாங்களா தெரியவில்லை..

அந்த அனானிக்கு சொன்னதையே உங்களுக்கும் வழிமொழிகிறேன் !!

//
போப்புக்கு ஆப்பு அடிப்பவன் said...

எழவு வீட்டிலும், சீக்கு பிடித்த வீட்டிலும், ஜெயிலிலும் மனிதர்களின் பலவீனமான நேரத்தில் மத மாற்றம் செய்யும் கேவலமான கிறித்தவ கும்பலை ஓட ஓட விரட்டி அடிக்க நானும் வழி மொழிகிறேன்.
//

TBCD said...

தமிழகத்தில் நடந்ததுப் போன்றே, வடக்கிலும் தாழ்த்தப்பட்ட மக்களை ஏற்க கிறித்துவர்கள் தயங்கினார்கள். மேல் சாதிகளும் கிறித்துவத்தை தழுவவில்லை. கோவா, கேரளா தவிர அந்தக் காலத்தில் பெருவாரியான மதமாற்றங்கள் நடைபெறவில்லை.

அது தமிழகத்தை ஒத்த செயல் என்று சொல்ல வந்தது வேறு மாதிரியாக தொனிக்கிறதோ என்னவோ.

நன்றி யாத்ரீகன்


///
யாத்ரீகன் said...

>>> இதன் பொருட்டே வட இந்தியாவில் பெரிய மதமாற்றங்கள் நிகழவில்லை என்பதும் கவணிக்கத்தக்கதே. <<<

புதெசெவி....

///

TBCD said...

காலம் காலமாக சனாதான கிருமிகள் செய்தது கிறித்துவத்திலும் தொடர்ந்தது என்று பொருள் கொள்ளலாம் வச்ரா


///
Vajra said...

கிறுத்துவத்தின் வரவால் சாதிப்பிடிகள் இருகத்தான் செய்தன என்கிறீர்களா ?
///

அரசு கட்டில் ஏறினாலும், சூத்திர பதவியயை வழங்காமல் இருக்க மாட்டார்கள் என்பதற்கு மவுரியரும் ஒரு உதாரணம். அவர் சூத்திரர் என்பது பதிவாகியிருக்கின்றதே.

கூடதல் தகவல் மவுரியரின் பேரன் அசோகன் தான் சனாதான தருமிகளை ஆப்படித்ததுப் போல் பவுத்தத்தை பரப்பினார்.

///
ஏனென்றால் கிறுத்துவம். இஸ்லாம் இல்லாத இந்தியாவில் தாழ்த்தப்பட்ட சாதியான Maurya போன்றவர்கள் நாடாளும் அரசர்களாக மாறியுள்ளனர். அதாவது, SC to FC in few years.
///

இன்று "தாய் மதம்" திரும்பிய பறையர்கள் பறையர்கள் தான் வச்ரா

psycho said...

கிறிஸ்த்து சபைகளால் அடித்தட்டு மக்களின் கல்வித் தரம் உயர்ந்தது என்பது உண்மை.
ப்ராட்டஸ்டண்டுகளை ஏனோ தாழ்த்தப்பட்டவர்களாக நினைக்கிறார்கள்.

தருமி said...

//இதன் பொருட்டே வட இந்தியாவில் பெரிய மதமாற்றங்கள் நிகழவில்லை என்பதும் கவணிக்கத்தக்கதே.//

எதன் பொருட்டு என்பதை விளக்கமாகச் சொல்லவில்லையே. எனக்கும் அது ஏனென்று தெரியவில்லை..

ஆரம்பத்தில் சாதிகளை ம்றுக்க முயன்ற மிஷனரிகள் முன்னால், சாதி மறுப்பு முக்கியமா, மதப் பரப்புதல் முக்கியமா என்ற கேள்வி எழுந்த போது அவர்கள் இரண்டாவதையே தெரிந்தெடுத்தார்கள் என்று வாசித்துள்ளேன். சாதியை மீறி அவர்களால் மதத்தை வளர்க்க முடியவில்லை. அந்த அளவு சாதி இந்த ம்ண்ணில் வேர் விட்டு வளர்ந்து விட்டது.

புருனோ Bruno said...

//ஆதாவது, அப்படியே அன்று வழங்கிய முறைகளை, நம்பிக்கைகளை ஏற்றதுக் குறித்து, அவை உருவ வழிப்பாட்டை ஆதரிக்கும் செயல் என்று சொன்னதாக நான் புரிந்துக்கொள்கிறேன்.

நீங்க என்ன சொல்லுறீங்க :)//

நான் என்ன சொல்றேன் என்றால் உருவ வழிபாட்டை ஆதரிக்கும் செயல் என்றால் அதை தவறாக கத்தோலிக்கர்கள் கருத மாட்டார்கள்

உருவ வழிபாடு என்பது கத்தோலிக்கர்களால் கடைபிடிக்கப்படும் ஒன்று. ரோம் நகரில் இருக்கும் சிலைகளே அதற்கு சாட்சி :) :)

எனவே

//உருவ வழிப்பாட்டை ஆதரிப்பதாகவும் குற்றச்சாட்டுகள் எழுந்தன//

என்ற வரி தவறாக எனக்கு தோன்றுகிறது

ஜோசப் பால்ராஜ் said...

தலைப்பிலேயே நான் முரண்பாடுகளை காண்கிறேன்.
கிறிஸ்தவத்தின் வரவால் சாதீய நடைமுறைகளில் எந்த மாற்றத்தையும் செய்யவில்லை என்பது உண்மை. கிறிஸ்தவம் வராமல் இருந்திருந்தால் சாதீயத்தின் பிடி இறுகாது இளகியிருந்திருக்குமா என்ன? நம்முடைய சமூக அமைப்பு எத்தனை சமயங்கள் வந்தாலும் சாதீயத்தை விட்டொழிக்காமல் இருப்பதற்கு மதத்தின் வரவோ அல்லது வராதிருப்பதோ எந்தவிதத்தில் காரணமாக இருந்திருக்க முடியும்?

ஊர் சுற்றி said...

//மேலும், இந்த மேல்சாதி பாதிரிகள் தாழ்த்தப்பட்டவர்களை மேலே வரச்செய்யும் பாங்கு இல்லாமல், அவர்களை தீண்டத்தகாதவர்களாகவே வைத்திருக்க பெரிதும் துணை புரிந்தனர். அவர்களை ஏக வசனத்தில் அழைப்பதாகட்டும், அவர்கள் வீட்டிற்கு போக மறுப்பதாகட்டும், சாதிப்பெயரை இழிவாக சொல்லி திட்டுவதாகட்டும், சனாதான தருமத்தினருக்கு குறையாமல் இவர்களூம் அடக்குமுறைகளை செய்தார்கள்.//

இது இன்னமும் நடக்குதுங்க... கத்தோலிக்கப் பாதிரிகளுக்குள்ளேயே இந்த சாதிப் பிரச்சினை ஏகப்பட்டது இருக்குது. அப்புறம் எப்படி மக்களிடமிருந்து விலகும்.

சொல்லரசன் said...

//இந்தியாவில்/தமிழகத்தில் அவர்கள் நினைத்தது நடந்தாலும், அவர்களுக்கு போதுமான அளவிற்கு மக்கள் மதம் மாறுவார்களா என்பதில் ஐயம் வந்தது. அதற்கு காரணம், தமிழகத்தில் வழங்கி வந்த சாதிப் பிரிவினை.//

கிறித்துவத்தின் வரவும் இறுகிய சாதியின் பிடியும்!!
அவர்களுக்கு முன்பே சாதி பிரிவினை உண்டு என்பதையும் உங்கள் எழுத்துகளில்தெரிகிறது.

//மதம் மாறுபவர்கள் தங்களுடைய பழக்க வழக்கங்களில் பெரிதும் மாற்றம் செய்ய வேண்டியதில்லை என்றும் அறிவித்தார். அதாவது, நெற்றியில் குங்குமம் இடுவதோ, பூனூல் அணிவதோ (நம்புங்க) அனைத்தும் மதசார்பற்றவை என்று சொன்னார்.//

தமிழகத்தில் கத்தோலிக்கர்கள் மதத்தையும் கலாச்சாரத்தையும் போட்டு குழப்புவதில்லை .


//கிறித்துப சபைக்குள் அவருக்கு எதிர்ப்புகள் வரமால் இல்லை. சபையயை பிரிக்க நினைப்பதாகவும், உருவ வழிப்பாட்டை ஆதரிப்பதாகவும் குற்றச்சாட்டுகள் எழுந்தன.//

கத்தோலிக்கர்ளுக்கு உருவ வழிபாடு உண்டு



//18ஆம் நூற்றாண்டின் இறுதியில், பெரும் பஞ்சம் வந்தப் பொழுது மதவேற்றுமைகள் இல்லாமல் கிறித்துவ இயக்கங்கள் உதவிகளை வழங்க ஆரம்பித்தார்கள்.//

மதவேற்றுமைகளையும் மறந்தவர்கள் சாதி வேற்றுமைகளை இறுக்கினார்களா?.

வேற்றுமையில் ஒற்றுமை கானும் இந்தியாவில்
ஒற்றுமையில் வேற்றுமை பார்ப்பது சரியா?

ஒரு பிரிவினரை மகிழ்விக்க மற்றொரு பிரிவினரை வருத்தம்அடையசெய்யும் இந்த பதிவை நட்சத்திரபதிவில் தவிர்த்து இருக்காலம்.

TBCD said...

கல்வி வழங்கியதைக் குறித்து நான் இங்கே எழுதவில்லை சைக்கோ அவர்களே (திட்டுறா மாதிரியே இருக்குது.. :P )

கிறித்துவம் மதம் மாறிய தாழ்த்தப்பட்டவர்களுக்கு வாழ்வில் ஒரு மாறுதலையும் வழங்கவில்லை. அதற்கு தலையாய காரணம் அவர்கள் சாதி திட்டத்தை ஏற்றுக்கொண்டதே.


///
psycho said...

கிறிஸ்த்து சபைகளால் அடித்தட்டு மக்களின் கல்வித் தரம் உயர்ந்தது என்பது உண்மை.
ப்ராட்டஸ்டண்டுகளை ஏனோ தாழ்த்தப்பட்டவர்களாக நினைக்கிறார்கள்.
///

Anonymous said...

//நம்முடைய சமூக அமைப்பு எத்தனை சமயங்கள் வந்தாலும் சாதீயத்தை விட்டொழிக்காமல் இருப்பதற்கு மதத்தின் வரவோ அல்லது வராதிருப்பதோ எந்தவிதத்தில் காரணமாக இருந்திருக்க முடியும்?//


இதைச் சொன்ன ஜோசஃப் பால்ராஜ் கவனத்திற்கு,

இஸ்லாமிய மதத்தில் ஜாதிவேறுபாடுகள் பெரும்பான்மையாகக் காணப்படுவதில்லை. ஆனால் வட இந்திய உர்து பேசும் மக்களிடையே புது வித ஜாதி முறைகள் பழக்கத்தில் உள்ளது. அது இங்கு ஏற்கனவே இருக்கும் ஜாதி முறைகளைவிட சற்று வேறு பட்டது.

ஆனால் தமிழ் பேசும் முஸ்லீம் மக்களிடையே அவைகள் இல்லை. அரசாங்க ஏட்டு ரீதியாக ராவுத்தர்கள், மரைக்காயர்கள் என்று பிரிவுகள் இருந்தாலும், அது ஜாதிகள் எனும் அளவிற்கு முக்கியத்துவம் வாய்ந்தவைகள் அல்ல. குறிப்பாக திருமணங்களில் அது எந்தவித தலையீட்டையும் செய்வதில்லை.

மேலும் அறிய, நீங்கள் கீழ்கண்ட வீடியோவைப் பார்க்கலாம்:

http://www.youtube.com/watch?v=2_DR1W0o4zE

-L-L-D-a-s-u said...

ம‌ருத்துவ‌ர் புருனோ சுட்டிய‌தை த‌விர, உங்களின் கருத்துகள் உண்மையாகவே எனக்கு தோன்றுகிறது.

யூதப்பெருமைக‌ளை கேள்வி கேட்காத‌, அதை நிலை நிறுத்திய‌ ஒருவ‌ரை வ‌ண‌ங்கும் குழும‌த்திற்கு , த‌மிழ‌க‌ சூழ‌லை ஏற்றுக்கொள்வதில், அதை உபயோகப்படுத்துவதில் பெரும் சிர‌ம‌ம் இருந்திருக்க‌ வாய்ப்பில்லை. ( யூத அதிகாரத்தை எதிர்த்த முஸ்லீம்களுக்குதான் , இங்கே சாதிய கட்டமைப்பை ஆதரிப்பது சிரமம் )

கடவுளை தமக்கு மட்டுமே உரியதாக கொண்டாடிய, கடவுளை குறிப்பிடும் போதெல்லாம் ஆபிரகாம், ஈசாக், யாக்கோபின் கடவுள் என தன்னுடைய 12 குடிகளுக்கு மட்டுமே உரிமை கொண்டாடிய யூத‌ ம‌த‌மும் , ச‌னாத‌ன‌ம் போல‌வே, யூத‌ர்க‌ளுக்கு ம‌ட்டுமே உரிமையுள்ள‌தால் , யூத‌ப்பெருமைக‌ளை ம‌ற்ற‌ இட‌ங்க‌ளிலும் ப‌ர‌ப்ப‌ பவுலினால் எடுக்க‌ப்ப‌ட்ட‌ ஆயுத‌ம்தான் இயேசும் கிறித்துவ‌மும் என்று நான் நினைக்கிறேன் .

சொல்ல‌ர‌ச‌ன் ,

டிபிசிடி நேர்மையாக‌ த‌ன் க‌ருத்துக‌ளை முன்வைத்திருக்கிறார் . அத‌னால் ம‌கிழ்வ‌தும் , வ‌ருந்துவ‌தும் அவ‌ர‌வ‌ர் விருப்ப‌ம் . நான் பிற‌ப்பாலும் , சமூக‌ம் சார்ந்தும் க‌த்தோலிக்க‌ கிறித்துவ‌ன்தான் .

TBCD said...

யாத்ரீகனின் இதே கேள்விக்கு பதில் போட்டு இருக்கேன். அப்படியே ஒரு எட்டு எட்டி படிச்சிடுங்க. :P
///
Blogger தருமி said...

எதன் பொருட்டு என்பதை விளக்கமாகச் சொல்லவில்லையே. எனக்கும் அது ஏனென்று தெரியவில்லை..
///

மதம் மனிதனை அப்பொழுது மேம்படுத்தாதா...?

தப்பு செஞ்சா கடவுள் கண்ணைக் குத்துவார் என்று சொல்லும் போது, இதுவும் தப்பு என்று சொல்ல முடியாதா..சரி..அந்தக் காலத்தில் தான் சொல்லவில்லை, இந்தக் காலத்தில் சொல்ல என்ன கேடு.


வருகைக்கும் கருத்திற்கும் நன்றி தருமி ஐயா

///
ஆரம்பத்தில் சாதிகளை ம்றுக்க முயன்ற மிஷனரிகள் முன்னால், சாதி மறுப்பு முக்கியமா, மதப் பரப்புதல் முக்கியமா என்ற கேள்வி எழுந்த போது அவர்கள் இரண்டாவதையே தெரிந்தெடுத்தார்கள் என்று வாசித்துள்ளேன். சாதியை மீறி அவர்களால் மதத்தை வளர்க்க முடியவில்லை. அந்த அளவு சாதி இந்த ம்ண்ணில் வேர் விட்டு வளர்ந்து விட்டது.
///

TBCD said...

உடன்படுகிறேன் புருனோ.

உருவ வழிப்பாடு என்பது கத்தோலிக்கத்தில் இருப்பது தான்.

////They also
pointed out that the religion and customs of the Brahmans
belonged to an idolatrous system.
////

என்று அந்த ஆராய்ச்சி குறிப்பில் இருக்கின்றது. அதில் இந்திய மதங்களை கிறித்துவத்துடன் ஒப்பிட்டு, உருவ வழிபாடுகளை கொண்டாடும் மதம் என்று சொல்லியிருப்பார்களோ...

விளக்கத்திற்கு நன்றி புருனோ !

///
புருனோ Bruno said...

நான் என்ன சொல்றேன் என்றால் உருவ வழிபாட்டை ஆதரிக்கும் செயல் என்றால் அதை தவறாக கத்தோலிக்கர்கள் கருத மாட்டார்கள்

உருவ வழிபாடு என்பது கத்தோலிக்கர்களால் கடைபிடிக்கப்படும் ஒன்று. ரோம் நகரில் இருக்கும் சிலைகளே அதற்கு சாட்சி :) :)

எனவே

//உருவ வழிப்பாட்டை ஆதரிப்பதாகவும் குற்றச்சாட்டுகள் எழுந்தன//

என்ற வரி தவறாக எனக்கு தோன்றுகிறது
///

TBCD said...

கிறித்துவத்திற்கு மாறியவர்களிடையே கூட சாதிகள் மறையவில்லை..என்பது மட்டுமல்ல, அதை வளர்த்தெடுக்கும் செயல்களாக பல இருந்துவிட்டன என்பதே என் ஆதங்கம்.

சாதி முறையயை கண்டுப்பிடித்த பெருமை (அல்லது இழிவு) சனாதானிகளுக்குத் தான்.

///
ஜோசப் பால்ராஜ் said...

தலைப்பிலேயே நான் முரண்பாடுகளை காண்கிறேன்.
கிறிஸ்தவத்தின் வரவால் சாதீய நடைமுறைகளில் எந்த மாற்றத்தையும் செய்யவில்லை என்பது உண்மை.
///

நான் சொல்ல வந்தது, சமூகத்தின் அடித்தட்டில் இருக்கும் மக்கள், அந்தப் பக்கமும் இல்லாம்ல், இந்தப்பக்கமும் இல்லாமல், உருவாக்கப்பட்ட நரகத்தில் வாடுகிறார்கள் என்பதே.

அரசின் உதவிகளும் இல்லாமல், சபைகளின் அலட்சியமும், அவர்களை இன்னும் கடைநிலையிலேயே நிறுத்தி வைத்திருக்கின்றது.

மதம் என்பது மனிதர்களின் மனதில் நல்ல எண்ணங்களை கூட விதைக்க முடியாதா. சக மனிதனை தொட்டால் பாவம் என்று பதறுபவர்களுக்காக தனி ஆலயம் எழுப்பியவர்கள் உடைய மதமாக ஆகிவிட்டது காலத்தி கோலம் என்று மட்டும் சொல்லிவிட்டு போய்விடக்கூடாது என்று சொல்கிறேன்.


///
கிறிஸ்தவம் வராமல் இருந்திருந்தால் சாதீயத்தின் பிடி இறுகாது இளகியிருந்திருக்குமா என்ன? நம்முடைய சமூக அமைப்பு எத்தனை சமயங்கள் வந்தாலும் சாதீயத்தை விட்டொழிக்காமல் இருப்பதற்கு மதத்தின் வரவோ அல்லது வராதிருப்பதோ எந்தவிதத்தில் காரணமாக இருந்திருக்க முடியும்?
///

TBCD said...

உங்களின் நேர்மையான பதிலுக்கு நன்றி ஊர் சுற்றி !!

///
ஊர் சுற்றி said...

இது இன்னமும் நடக்குதுங்க... கத்தோலிக்கப் பாதிரிகளுக்குள்ளேயே இந்த சாதிப் பிரச்சினை ஏகப்பட்டது இருக்குது. அப்புறம் எப்படி மக்களிடமிருந்து விலகும்.

///

TBCD said...

பின்னுட்டங்களை ஒரு முறை படித்துவிடுங்களேன் !!

ஆமாம்.
///
சொல்லரசன் said...

கிறித்துவத்தின் வரவும் இறுகிய சாதியின் பிடியும்!!
அவர்களுக்கு முன்பே சாதி பிரிவினை உண்டு என்பதையும் உங்கள் எழுத்துகளில்தெரிகிறது.
///

அதன் பின்னனி என்ன என்பதையே இதில் சொல்லியிருக்கேன். இது முதலில் வந்த பாதிரிகளின் முடிவால் ஏற்பட்டதே.

///
தமிழகத்தில் கத்தோலிக்கர்கள் மதத்தையும் கலாச்சாரத்தையும் போட்டு குழப்புவதில்லை .
///

இதுக்கும் மேலே பதில் சொல்லியிருக்கேன்

///
கத்தோலிக்கர்ளுக்கு உருவ வழிபாடு உண்டு
////

சாதிகளை அப்படியே ஏற்றது மட்டுமல்ல, அதை வளர்த்தெடுக்கும் செய்ல்களும் செய்தார்கள் என்பதே என் குற்றச்சாட்டு

////
மதவேற்றுமைகளையும் மறந்தவர்கள் சாதி வேற்றுமைகளை இறுக்கினார்களா?.
////

கேள்விக்குள்ளாக்குவதில் தவறு ஒன்றும் இல்லை என்றே நான் நினைக்கின்றேன்!!

////
வேற்றுமையில் ஒற்றுமை கானும் இந்தியாவில்
ஒற்றுமையில் வேற்றுமை பார்ப்பது சரியா?
////

நீங்கள் குறிப்பிடும் படி எந்த மதத்திற்கு ஆதரவாகவும் நான் என்றும் எழுதியதில்லை. மேலே இருக்கும் பின்னுட்டங்களில், இந்த பதிவை வைத்து, சனாதான கும்மியடித்தவர்களுக்கு நான் கொடுத்த பதில்களை ஒரு முறை படித்து தான் பாருங்களேன்.

////
ஒரு பிரிவினரை மகிழ்விக்க மற்றொரு பிரிவினரை வருத்தம்அடையசெய்யும் இந்த பதிவை நட்சத்திரபதிவில் தவிர்த்து இருக்காலம்.
////

புருனோ Bruno said...

//இது இன்னமும் நடக்குதுங்க... கத்தோலிக்கப் பாதிரிகளுக்குள்ளேயே இந்த சாதிப் பிரச்சினை ஏகப்பட்டது இருக்குது. அப்புறம் எப்படி மக்களிடமிருந்து விலகும்.//

தெளிவாக கூறிவிட்டீர்கள்

அப்படி இருப்பது ஏன் என்பது தான் டிபிசிடியின் கேள்வி / வருத்தம்

சரிதானே டிபிசிடி

அடுத்த கேள்வி / ஆதங்கம்

இதை நீக்க முடியாதா / மாற்ற முடியாதா

TBCD said...

புருனோவிற்கு ஒரு சின்ன விளக்கம் போட்டு இருக்கேன்...நீங்களும் படிச்சிடுங்க.

///
-L-L-D-a-s-u said...

ம‌ருத்துவ‌ர் புருனோ சுட்டிய‌தை த‌விர, உங்களின் கருத்துகள் உண்மையாகவே எனக்கு தோன்றுகிறது.
///

தகவலுக்கு நன்றி. இந்த யூதப் பெருமைகளைக் குறித்து நான் படிக்கிறேன்.
///
யூதப்பெருமைக‌ளை கேள்வி கேட்காத‌, அதை நிலை நிறுத்திய‌ ஒருவ‌ரை வ‌ண‌ங்கும் குழும‌த்திற்கு , த‌மிழ‌க‌ சூழ‌லை ஏற்றுக்கொள்வதில், அதை உபயோகப்படுத்துவதில் பெரும் சிர‌ம‌ம் இருந்திருக்க‌ வாய்ப்பில்லை. ( யூத அதிகாரத்தை எதிர்த்த முஸ்லீம்களுக்குதான் , இங்கே சாதிய கட்டமைப்பை ஆதரிப்பது சிரமம் )

கடவுளை தமக்கு மட்டுமே உரியதாக கொண்டாடிய, கடவுளை குறிப்பிடும் போதெல்லாம் ஆபிரகாம், ஈசாக், யாக்கோபின் கடவுள் என தன்னுடைய 12 குடிகளுக்கு மட்டுமே உரிமை கொண்டாடிய யூத‌ ம‌த‌மும் , ச‌னாத‌ன‌ம் போல‌வே, யூத‌ர்க‌ளுக்கு ம‌ட்டுமே உரிமையுள்ள‌தால் , யூத‌ப்பெருமைக‌ளை ம‌ற்ற‌ இட‌ங்க‌ளிலும் ப‌ர‌ப்ப‌ பவுலினால் எடுக்க‌ப்ப‌ட்ட‌ ஆயுத‌ம்தான் இயேசும் கிறித்துவ‌மும் என்று நான் நினைக்கிறேன் .
////

புரிந்துணர்விற்கு நன்றி -L-L-D-a-s-u !!

///
சொல்ல‌ர‌ச‌ன் ,

டிபிசிடி நேர்மையாக‌ த‌ன் க‌ருத்துக‌ளை முன்வைத்திருக்கிறார் . அத‌னால் ம‌கிழ்வ‌தும் , வ‌ருந்துவ‌தும் அவ‌ர‌வ‌ர் விருப்ப‌ம் . நான் பிற‌ப்பாலும் , சமூக‌ம் சார்ந்தும் க‌த்தோலிக்க‌ கிறித்துவ‌ன்தான் .
///

புருனோ Bruno said...

இதில் சில அடிப்படை விஷயங்களை தெரிந்து கொள்ள வேண்டும்

கேள்வி : கிருத்தவத்திற்கு என்று ஏதாவது சிறப்பு மொழி உண்டா.
பதில் : கிடையாது

முதலில் லத்தீன் அதிக அளவில் பயன்பாட்டில் இருந்தாலும் அந்த மொழிக்கு என்று எந்த சிறப்பு கிடையாது. தற்சமயம் வாடிகனில் கூட ஆங்கிலம், ஸ்பானிஷ் தான் பயன்படுத்துகிறார்கள்

அனைத்து மொழிகளும் கிருத்தவத்தில் சமமாகவே பாவிக்கப்படுகின்றனஎப்படி எந்த ஒரு மொழியையும் கிருத்தவம் ஆதரிக்கவில்லையோ அப்படி எந்த ஒரு மொழியையும் எதிர்க்கவில்லை

உதாரணமாக இன்று வேளாங்கன்னி ஆலயத்தில்

தமிழ்
ஆங்கிலம்
மலையாளம்
கொங்கனி

முதலான மொழிகளில் திருப்பலி நடக்கிறது

இதை வைத்து “கிறித்துவத்தின் வரவும் இறுகிய மொழி வேற்றுமையும்” என்று இடுகை எழுதினால் அது கண்டிப்பாக politically correct - உண்மை. அதை மறுக்கவே முடியாது.

ஏனென்றால் எப்படி எந்த ஒரு மொழியையும் கிருத்தவம் ஆதரிக்கவில்லையோ அப்படி எந்த ஒரு மொழியையும் எதிர்க்கவில்லை

அதே போல் மொழிவேறுபாடுகளை ஆதரிக்கவும் இல்லை எதிர்க்கவும் இல்லை

TBCD said...

ஆமாம் ! ஆமாம் !
//புருனோ Bruno said...

அப்படி இருப்பது ஏன் என்பது தான் டிபிசிடியின் கேள்வி / வருத்தம்
//


அதே ! அதே !

// அடுத்த கேள்வி / ஆதங்கம்

இதை நீக்க முடியாதா / மாற்ற முடியாதா
//

Vajra said...

//
இன்று "தாய் மதம்" திரும்பிய பறையர்கள் பறையர்கள் தான் வச்ரா
//

தாய் மதம் திரும்பாத பறையர்கள் என்ன பார்ப்பானர் ஆகிவிட்டார்களா ? Jokes apart, பறையர் என்றால் SC யாக மட்டும் தான் இருக்க முடியுமா ?

இல்லை என்கிறது என் பகுத்தறிவு. ஆம் என்கிறது உங்கள் சாதி அடிப்படை "சமத்துவம்".

இதில் எதை நீங்கள் நம்பப்போகிறீர்கள் ?

புருனோ Bruno said...

மென்பொருள் துறையில் vendor agnostic என்ற பதம் கேள்விப்பட்டிருப்பீர்கள்

கத்தோலிக்கம்
language agnostic
caste agnostic
creed agnostic
race agnostic

TBCD said...

தகவலுக்கு நன்றி !!
///
புருனோ Bruno said...

இதில் சில அடிப்படை விஷயங்களை தெரிந்து கொள்ள வேண்டும்

கேள்வி : கிருத்தவத்திற்கு என்று ஏதாவது சிறப்பு மொழி உண்டா.
பதில் : கிடையாது

முதலில் லத்தீன் அதிக அளவில் பயன்பாட்டில் இருந்தாலும் அந்த மொழிக்கு என்று எந்த சிறப்பு கிடையாது. தற்சமயம் வாடிகனில் கூட ஆங்கிலம், ஸ்பானிஷ் தான் பயன்படுத்துகிறார்கள்

அனைத்து மொழிகளும் கிருத்தவத்தில் சமமாகவே பாவிக்கப்படுகின்றனஎப்படி எந்த ஒரு மொழியையும் கிருத்தவம் ஆதரிக்கவில்லையோ அப்படி எந்த ஒரு மொழியையும் எதிர்க்கவில்லை

உதாரணமாக இன்று வேளாங்கன்னி ஆலயத்தில்

தமிழ்
ஆங்கிலம்
மலையாளம்
கொங்கனி

முதலான மொழிகளில் திருப்பலி நடக்கிறது
///


புருனோ, நான் கிறித்துவத்தை மட்டுமே குறி வைத்து எழுதுவதாய் நீங்களும் நினைக்கவில்லை என்று நம்புகிறேன்.

மொழி வேற்றுமை என்பதும், சாதி பிரிவினை என்பதும் வேறு வேறு என்று உங்களுக்கு நான் சொல்லித் தானா தெரியப்போகின்றது.


///
இதை வைத்து “கிறித்துவத்தின் வரவும் இறுகிய மொழி வேற்றுமையும்” என்று இடுகை எழுதினால் அது கண்டிப்பாக politically correct - உண்மை. அதை மறுக்கவே முடியாது.

ஏனென்றால் எப்படி எந்த ஒரு மொழியையும் கிருத்தவம் ஆதரிக்கவில்லையோ அப்படி எந்த ஒரு மொழியையும் எதிர்க்கவில்லை

அதே போல் மொழிவேறுபாடுகளை ஆதரிக்கவும் இல்லை எதிர்க்கவும் இல்லை
///

புருனோ Bruno said...

//புருனோ, நான் கிறித்துவத்தை மட்டுமே குறி வைத்து எழுதுவதாய் நீங்களும் நினைக்கவில்லை என்று நம்புகிறேன்.//

உறுதியாக நம்புகிறேன். நீங்கள் சொல்ல வந்தது வேறு. அது இங்கு பலரால் எடுத்துக்கொள்ளப்பட்ட விதம் வேறு.

//மொழி வேற்றுமை என்பதும், சாதி பிரிவினை என்பதும் வேறு வேறு என்று உங்களுக்கு நான் சொல்லித் தானா தெரியப்போகின்றது.//

தெரியும் தலைவரே.

நான் அளித்தது உதாரணம் அல்லது உவமை

நான் தான் தெளிவாக கூறிவிட்டேனே

ஏனென்றால் எப்படி எந்த ஒரு மொழியையும் கிருத்தவம் ஆதரிக்கவில்லையோ அப்படி எந்த ஒரு மொழியையும் எதிர்க்கவில்லை

அதே போல் மொழிவேறுபாடுகளை ஆதரிக்கவும் இல்லை எதிர்க்கவும் இல்லை

எப்படி எந்த ஒரு சாதியையும் கிருத்தவம் ஆதரிக்கவில்லையோ அப்படி எந்த ஒரு சாதியையும் எதிர்க்கவில்லை

அதே போல் சாதிவேறுபாடுகளை ஆதரிக்கவும் இல்லை எதிர்க்கவும் இல்லை

TBCD said...

ஐயா, அவர்கள் எங்கே சென்றாலும், அவர்களுக்கு இடப்பட்ட வட்டத்திற்கு வெளியே வரமுடியவில்லை. என்பதே.

மதம் மாற்றிய எவரும், அவர்களின் நிலை உயர ஒரு கல்லையும் எடுத்துப் போடவில்லை. இருவருக்கும்மே எண்ணிக்கை தான் முக்கியமாக் போய்விட்டது.

///
Vajra said...

தாய் மதம் திரும்பாத பறையர்கள் என்ன பார்ப்பானர் ஆகிவிட்டார்களா ?

///


இன்றைய சமூகத்தில் பறையர்கள் தாழ்த்தப்பட்டவர்களே. இதில் உங்களுக்கு மாற்றுக் கருத்து இருக்கின்றதா..??

///
Jokes apart, பறையர் என்றால் SC யாக மட்டும் தான் இருக்க முடியுமா ?

இல்லை என்கிறது என் பகுத்தறிவு. ஆம் என்கிறது உங்கள் சாதி அடிப்படை "சமத்துவம்".

இதில் எதை நீங்கள் நம்பப்போகிறீர்கள் ?
///

TBCD said...

ஒரு சில ஆதிக்க சாதிகள் மட்டுமே பாதிரிகளாக வருவதன் காரணம் என்ன. அவைகளை அது ஆதரிப்பது என்று எடுத்துக்கொள்ளலாமா.

மேல் சாதியினரின் ஆசைக்குட்பட்டு, தனியாக ஆலயம் நடத்த முற்பட்டது, நடத்தியது என்பதெல்லாம் எந்த வகையில் சேர்ப்பது.

///

புருனோ Bruno said...

எப்படி எந்த ஒரு சாதியையும் கிருத்தவம் ஆதரிக்கவில்லையோ அப்படி எந்த ஒரு சாதியையும் எதிர்க்கவில்லை
அதே போல் சாதிவேறுபாடுகளை ஆதரிக்கவும் இல்லை எதிர்க்கவும் இல்லை
///

புருனோ Bruno said...

மேலும் ஒரு உதாரணம்

எப்படி எந்த ஒரு மொழியையும் கார்ல் மாக்ஸ் ஆதரிக்கவில்லையோ அப்படி எந்த ஒரு மொழியையும் எதிர்க்கவில்லை. அதே போல் மொழிவேறுபாடுகளை ஆதரிக்கவும் இல்லை எதிர்க்கவும் இல்லை

எப்படி எந்த ஒரு சாதியையும் கார்ல் மார்க்ஸ் ஆதரிக்கவில்லையோ அப்படி எந்த ஒரு சாதியையும் எதிர்க்கவில்லை. அதே போல் சாதிவேறுபாடுகளை ஆதரிக்கவும் இல்லை எதிர்க்கவும் இல்லை

புருனோ Bruno said...

//மேல் சாதியினரின் ஆசைக்குட்பட்டு, தனியாக ஆலயம் நடத்த முற்பட்டது, நடத்தியது என்பதெல்லாம் எந்த வகையில் சேர்ப்பது.//

வெவ்வெறு மொழிகளில் தனியாக திருப்பலி நடக்கிறது அல்லவா. அதே வகையில் தான்

நீங்கள் கூறுவது எங்கு,எப்பொழுது நடந்தது என்று கூற முடியாமா.

எனக்கு தெரிந்து சமீபத்தில் அப்படி தனியாக ஆலயம் நடத்த முடியாது என்று கூறியதால்தான் பிரச்சனை வந்ததாக கேள்விப்பட்டேன். நீங்கள் கூறுவது குறித்து சுட்டி அளியுங்கள்

//ஒரு சில ஆதிக்க சாதிகள் மட்டுமே பாதிரிகளாக வருவதன் காரணம் என்ன.//
பஞ்சாபி பேசும் பாதிரியார்களை விட தமிழ், மலையாளம் பேசும் பாதிரியார்கள் அதிகம் இருக்கும் அதே காரணம் தான்

//அவைகளை அது ஆதரிப்பது என்று எடுத்துக்கொள்ளலாமா.//
அது என்று நீங்கள் கூறுவது எதை. கத்தோலிக்கம் என்றால் கண்டிப்பாக எடுத்துக்கொள்ள முடியாது

புருனோ Bruno said...

//மேல் சாதியினரின் ஆசைக்குட்பட்டு, தனியாக ஆலயம் நடத்த முற்பட்டது, நடத்தியது என்பதெல்லாம் எந்த வகையில் சேர்ப்பது.//

http://www.hinduonnet.com/fline/fl2508/stories/20080425250804100.htm

Dalit Christians of the village have been on a fast since March 7 demanding that the Archbishop recognise the Sagaya Matha Chapel they had built for a new Dalit parish in the village.

Their complaint was that they were not treated as equals by the Vanniar Christians within the Church of Our Lady of Rosary, the present Eraiyur parish church, located in the centre of Eraiyur.

இது தான் ஊர் சுற்றி சொன்னது
//மேலும், இது இன்னமும் நடக்குதுங்க... கத்தோலிக்கப் பாதிரிகளுக்குள்ளேயே இந்த சாதிப் பிரச்சினை ஏகப்பட்டது இருக்குது. அப்புறம் எப்படி மக்களிடமிருந்து விலகும்.//
இந்த கருத்தில் மாற்று கருத்து இல்லை என்றே நினைக்கிறேன்

Archbishop Anthony Aanandarayar was firm that there could not be two churches for the same order in one village.தனியாக கேட்பது மக்கள்
மறுப்பது மதம்

இது தான் நான் கூறியது
நீங்கள் கூறியது இதற்கு நேர் எதிர் என்று நினைக்கிறேன்

TBCD said...

புருனோ,

உங்கள் உதாரணம் இதற்கு பொருந்தாது.

தாழ்த்தப்பட்டவர்கள் மதம் மாறியது, இயேசு மட்டுமே கடவுள் என்று எண்ணத்திலா..அல்லது மறுக்கப்பட்ட உரிமைகள் இங்கேயாவது கிடைக்கும் என்ற எண்ணத்திலா.

தண்ணீருக்குள் அமிழ்ந்துக்கிடக்கும் ஒருவனை தண்ணீரிலிருந்து தூக்கி பின்னர் மறுபடியும் ஆழ ஆழ்த்துவதுப் போல் அல்லவா நடந்துவிட்டது.

இப்ப கத்தோலிக்கத்தில் சாதியயை ஆதரிப்பது தவறு என்று பல்வேறு இடங்களில் பேசப்படுகிறதே. சாதியயை ஆதரிக்கவில்லை என்றால், ஏன் இந்த கேள்வி வருகிறது.


///
புருனோ Bruno said...

மேலும் ஒரு உதாரணம்

எப்படி எந்த ஒரு மொழியையும் கார்ல் மாக்ஸ் ஆதரிக்கவில்லையோ அப்படி எந்த ஒரு மொழியையும் எதிர்க்கவில்லை. அதே போல் மொழிவேறுபாடுகளை ஆதரிக்கவும் இல்லை எதிர்க்கவும் இல்லை

எப்படி எந்த ஒரு சாதியையும் கார்ல் மார்க்ஸ் ஆதரிக்கவில்லையோ அப்படி எந்த ஒரு சாதியையும் எதிர்க்கவில்லை. அதே போல் சாதிவேறுபாடுகளை ஆதரிக்கவும் இல்லை எதிர்க்கவும் இல்லை
///

TBCD said...

புருனோ,

இதைக் கொஞ்சம் படிங்க. இது ஒரு சோறு மட்டுமே. இதுப் போன்று எண்ணற்ற ஆதரங்கள் தர முடியும்.

உங்க வீட்டிற்குள் (திருச்சபைக்குள்) ஒரு தீண்டாமை கொடுமை நடந்தால் அதற்கு நீங்களும் ஒரு விதத்தில் பொறுப்பாவீர்கள்.கண்ணை மூடிக்கொண்டு அந்த நேரத்தில் இருப்பது தவறு.

...................

Archbishop George Zur, the apostolic Pro-nuncio to India spoke to the Catholic Bishops Conference of India (CBCI) in December 1991, declaring ....:

"Though Catholics of the lower castes and tribes form sixty percent of church membership, they have no place in decision- making. Scheduled caste converts are treated as low caste not only by high caste Hindus but by high caste Christians too. In rural areas they cannot own or rent houses, however well-placed they may be. Separate places are marked for them in the parish churches and burial grounds. Inter- caste marriages are frowned upon and caste tags are still appended to the Christian names of high caste people. Casteism is rampant among the clergy and the religious. Though Dalit Christians make up 65 percent of the ten million Christians in the south, less than 4 percent of the parishes are entrusted to Dalit Priests. There are no Dalits among thirteen Catholic bishops of Tamilnadu or among the Vicars-General and Rectors of seminaries and Directors of Social Assistance Centres." (Editorial: The Examiner (The Catholic News Review), 143/3, 18 January 1992. The situation as of January 1999 is slightly more favourable.

The Pro-Nuncio's statement was confirmed by Archbishop Alphonse Mathias, the President of the CBCI, who added that the injustice inflicted on Dalit Christians by the Government and by the Church must be redressed.

Speaking for the Church of South India, Rt. Rev. Dr. M. Azariah, has declared:-

"The Scheduled Caste (Dalit) Christians are thus discriminated against and oppressed by fellow Christians within the various churches for no fault of their own but the accident of birth, even when they are second, third or fourth generation Christians. The high caste Christians who are the minority in the church carry their caste prejudices even after generations, unaffected by Christian belief and practice."

These statements from Catholic and Protestant sources make clear the fact of injustice inflicted by Christian upon Christian, a fact that must not be sugar-coated or half-hidden when church authorities condemn injustice in princple.

One welcomes the unflinching solidarity of the National Co-ordination Committee for Dalit Christians who face hard fact in their report dated 17 July 1997. Thatchoor , we are told, is an old village near Madras, with 500 families, both caste Christians and Dalit Christians. For 200 years the dominant caste Christians have been denying equal rights and participation to the Dalits. For May of 1995 the Dalits had asked for joint celebration of the feast of Our Lady, but the caste people , with police protection, kept the celebration for themselves alone.The local ordinary, Archbishop Aruldoss James, appointed a new pastor, Father K.M.Joseph, who was known to support Dalit participation in the parish. Father Joseph needed the good offices of the local peace committee to enter the parish, and, on Sunday 18 May 1997, at the flag-hoisting ceremony for the feast of the parish patron, he was assaulted by caste Christians, certain Reddiars. The archbishop closed the parish church. The caste people filed a case in court, claiming that the church was their property and demanding to have a Telegu priest as their pastor. The Archbishop has stood firm in his public declarations, insisting that justice and equality shall be maintained for the Dalits. The church is still closed and the conflict continues.

...............................

TBCD said...

வெவ்வேறு மொழிகளில் பைபிள் மொழிப்பெயர்க்கப்பட்டதன் காரணம், மதம் மாற்ற இலகுவாக இருக்குமென்பதே.

தலித்துகள்,நாடார்கள், உடையார்கள் மற்றும் இன்ன பிற இடைநிலை, மேல்நிலை சாதிகள் இருக்கின்ற ஊரில் , பாதிரிகள் எந்த சாதியில் இருந்து வருகிறார்கள் என்று பாருங்கள். ஒரே மொழி தானே, இவர்கள் பேசுவது. ஒரு மொழிக்குள்ளே ஏன் பிரிவினை என்று யார் இருந்தாலும் ஏற்றுக்கொள்ள வேண்டுமல்லவா..

அப்படித் தான் நடக்கின்றதா...??

தனியாக தேவாலயம் கட்டும் வரை போக காரணம் என்ன புருனோ.

சர்ச்சுக்குள்ளே நீ இங்கே வர வரலாம், இங்கே வரக்கூடாது என்று சொல்லுவதை யாரும் இதுவரை தடுக்கவில்லை.

நான் சொல்ல வந்தது, சொல்லளவி (verbatim) எடுத்து விவாதிக்காமல், அதன் உட்பொருள் என்னவென்று பாருங்க ஐயா...???

பிரிவினையயை கண்டும் காணமல் இருத்தலும் தவறே. தீண்டாமையயை எந்த விதத்தில் யார் நடத்தினாலும் தவறே.

///
Blogger புருனோ Bruno said...

வெவ்வெறு மொழிகளில் தனியாக திருப்பலி நடக்கிறது அல்லவா. அதே வகையில் தான்

நீங்கள் கூறுவது எங்கு,எப்பொழுது நடந்தது என்று கூற முடியாமா.

எனக்கு தெரிந்து சமீபத்தில் அப்படி தனியாக ஆலயம் நடத்த முடியாது என்று கூறியதால்தான் பிரச்சனை வந்ததாக கேள்விப்பட்டேன். நீங்கள் கூறுவது குறித்து சுட்டி அளியுங்கள்
////


மேலேயே சொல்லிட்டேன் இதற்கான பதிலை.

///
//ஒரு சில ஆதிக்க சாதிகள் மட்டுமே பாதிரிகளாக வருவதன் காரணம் என்ன.//
பஞ்சாபி பேசும் பாதிரியார்களை விட தமிழ், மலையாளம் பேசும் பாதிரியார்கள் அதிகம் இருக்கும் அதே காரணம் தான்
////

ஜோ/Joe said...

தமிழகத்தில் கிறிஸ்துவர்களிடையேயும் சாதிப் பாகுபாடுகள் இருக்கின்றன என்பது மறுக்க முடியாத உண்மை .ஆனால் கிறிஸ்துவத்தின் வரவால் சாதியின் பிடி இறுகியது என்று சொல்லுவது பேத்தல் ..கிறிஸ்துவ தாக்கத்திற்கு பின்னரும் சாதியின் பிடி பெரிய அளவில் தளரவில்லை என்று வேண்டுமானால் சொல்லலாம்.

பதிவின் கருத்தெல்லாம் சரி தான் .ஆனால் பின்னர் பின்னூட்டங்களில் புதசெவி வழக்கம் போல சில காமெடிகள் பண்ணியிருக்கிறார்.

ஊர் சுற்றி said...

பின்னூட்டங்களை 2, 3 தடவை திரும்ப திரும்ப படிக்க வேண்டியதாப் போச்சு. :)

எது எப்படி இருந்தாலும், கத்தோலிக்கம் சாதியை ஆதரிக்கவோ எதிர்க்கவோ செய்யாதிருந்தாலும், தமிழக அளவில் அதை முன்னெடுத்துச்செல்லும் பாதிரியார்கள் மத்தியில் இது வேரூன்றிப் போயிருப்பது உண்மை.

கத்தோலிக்கப் பாதிரி பயிற்சிப் பள்ளிகளில், இது ராகிங் போல இருந்து கொண்டுதான் இருக்கிறது. குருக்களின் மத்தியில் சாதியை வைத்து சிலரை ஒதுக்கி வைக்கும் நிலை இன்றும் இருக்கிறது.

இதை மாற்ற முடியுமா என்றால்..?
'எப்போது இந்த கத்தோலிக்க பாதிரியார்கள் ஆர்வமுடன் - கலப்பு சாதித் திருமணங்களை நடத்த முன்வருகிறார்களோ, அப்போது மாறலாம்.

இன்றைக்கும் எனக்குத் தெரிந்து எந்தப் பாதிரி/குரு-வும் வெளிப்படையாக சாதி மறுப்புத் திருமணத்தைப் பற்றி பேசியதே கிடையாது.

ஊர் சுற்றி said...

திருவிழாக்களில் பாதிரிகள்/குருக்கள் ஒன்று கூடும்போது, சாதி பார்த்து பழகும் நிலைமை இப்போதும் உண்டு. "சாதியெல்லாம் பார்க்கக் கூடாது-எல்லாரும் சமமா இருக்கணும்" என்று சொல்லும் பாதிரிகளை மற்றவர்கள் ஒருதினுசாக பார்ப்பது/ஒதுக்கி வைப்பது நடக்கிறது.

இவர்களுக்குள்ளே நிலைமை இப்படி இருக்கும்போது, எப்படி சாதிமறுப்புத் திருமணத்தைப் பற்றி இவர்களை பேசுவார்கள்?

உண்மையை சொல்லப்போனால், சாதிகள் இருப்பதைப் பற்றி இவர்களுக்கு எந்தக் கவலையும் கிடையாது. 15 வருடங்களுக்கு முன்பு வரை எங்கள் ஊரில் அருகில் இருக்கும் SC மக்களை கிட்டத்தட்ட அடிமைகள் போல நடத்திக் கொண்டிருந்தார்கள். இதை எந்த பாதிரியும் ஏன் என்று கேட்கவில்லை. அவர்களுக்குத் தேவை, பங்குக்கு மக்க்ள் எண்ணிக்கை. இதையேதான் தருமி சொன்னார்.

மேலும் ஒருபடி மேலே போய், மக்களை தக்கவைக்க, இந்து வழிபாடு முறைகளிலிருந்து பெரும்பாலானவற்றை தத்தெடுத்துக் கொண்டுள்ளது கத்தோலிக்க மதம்.

மற்ற பெரும்பாலான கிருத்துவ சபைகள் இந்த வழிபாட்டுமுறை மற்றும் பாதிரிகளுக்கிடையேயான நட்பு இவற்றில் எனக்குத் தெரிந்து சாதிகள் பார்ப்பதில்லை என்றாலும், திருமண விஷயங்களில் சபை தலையிடாது -

சாதி மறுப்பு (திருச்)சபையின் நோக்கமல்ல(அல்லது)நோக்கமாக இருந்ததில்லை!

ஊர் சுற்றி said...

சட்டங்கள் வந்தபின்தான், கீழ்சாதியினரோடு சமமாகப் பழகப் பயின்று கொண்டார்கள். இதை கர்த்தரோ, பிதாவோ, பைபிளோ கூட சொல்லவில்லை.

எனவே, கிருத்தவம் எல்லாத்தையும் தலைகீழா புரட்டிப்புடும் அல்லது அங்கு இருப்பவர்கள் சாதி பார்க்கமாட்டார்கள் என்றெல்லாம் நீங்கள் நினைத்துக் கொண்டிருந்தீர்கள் என்றால் - அதை மாற்றிக்கொள்ளுங்கள்.

கடந்த வருடத்தில் மதுரையில் சாதி 'மறுப்பு' மாநாடுதான் நடத்தினார்களே தவிர 'ஒழிப்பு' மாநாடு நடத்தவில்லை. சென்னையிலிருந்து வெளிவரும் ஒரு பிரபல கிருத்துவ பத்திரிக்கையில் மணமக்கள் தேவை விளம்பரம் சாதியை வைத்தே தரப்பட்டிருந்தது (சில மாதங்களுக்கு முன்பு, இப்போதும் இப்படித்தானா என்று பார்க்க வேண்டும்).

சட்டத்தின் மூலமாகவோ, அல்லது பெரியாரின் பேரன் யார் மூலமாகவோ, அல்லது கிருத்துவத் தலைமையே நேரடியாக களமிறங்கி சாதி மறுப்புத் திருமணங்களை நடத்தி வைப்பதன் மூலமாகவோதான் இந்த விஷயத்தில் என்ற மாற்றமும் நடக்கும் என்று கூறி.... விடைபெறுகிறேன் நன்றி வணக்கம். :)

சின்ன அம்மிணி said...

//பஞ்சாபி பேசும் பாதிரியார்களை விட தமிழ், மலையாளம் பேசும் பாதிரியார்கள் அதிகம் இருக்கும் அதே காரணம் தான்//

இதுக்கு நான் நினைக்கும் காரணம் வேறங்க. ஐரோப்பியர்கள் கடலோடிகள். ஐரோப்பியர்கள் பொதுவா ஆக்ரமிக்கும் இடங்கள் கடலோரங்களாத்தான் இருக்கும். அது இந்தியாவிலும் நடந்தது முதலில். அவங்க பரப்பின மதமும் கடலோரப்பகுதிகளில் அதிகமா இருக்கும்.

தருமி said...

இப்போதெல்லாம் குழந்தைகளுக்கு திருமுழுக்கு - ஞானஸ்நானம் - கொடுக்கும்போது அந்தக் குழந்தைகளுக்குப் பதிலாக ஞானப் பெற்றோர் பதிலளிக்க வேண்டிய கேள்விகளோடு, சாதியை விட்டு விடுகிறீர்களா? என்றொரு கேள்வியையும் கேட்கவேண்டுமென்று ஆரம்பித்திருக்கிறார்கள்.

இதை ஒரு ஆரம்பமாக மட்டுமே கருதலாமே தவிர வேறு ஏதும் இதனால் பெரிதாகப் பயனிருக்காது என்றே நினைக்கிறேன்.

புருனோ Bruno said...

//இதைக் கொஞ்சம் படிங்க. இது ஒரு சோறு மட்டுமே. இதுப் போன்று எண்ணற்ற ஆதரங்கள் தர முடியும்.//

தல

நீங்கள் தரும் ஆதாரங்கள் தமிழகத்தில் கிருத்தவர்கள் மத்தில் சாதி வேறுபாடு இருக்கிறது என்பதற்கு தானே

அதை தான் இங்கு அனைவருமே ஏற்றுக்கொள்கிறோமே

ஆனால் நீங்கள் கூறிய மற்றொரு கருத்தின் மீது தான் மேலும் விவாதம் தேவை.

//உங்க வீட்டிற்குள் (திருச்சபைக்குள்) ஒரு தீண்டாமை கொடுமை நடந்தால் அதற்கு நீங்களும் ஒரு விதத்தில் பொறுப்பாவீர்கள்.கண்ணை மூடிக்கொண்டு அந்த நேரத்தில் இருப்பது தவறு.//

பொறுப்பு தமிழக கிருத்தவர்களா அல்லது திருச்சபையா என்று நீங்களே தெளிவுபடுத்தி விடுங்கள் :) :)

சந்தேகம் இருந்தால் இதோ நீங்களே அளித்த தகவல் The archbishop closed the parish church. The caste people filed a case in court, claiming that the church was their property and demanding to have a Telegu priest as their pastor.இதைத்தான் நான் சாதி வேறுபாடு, மொழிவேறுபாடு என்று கூறினேன்.

The Archbishop has stood firm in his public declarations, insisting that justice and equality shall be maintained for the Dalits.தவறு எங்கே

புருனோ Bruno said...

//தனியாக தேவாலயம் கட்டும் வரை போக காரணம் என்ன புருனோ.//

காரணம் இங்கு இருக்கும் வேறுபாடுகள் . . . .

மதம் அந்த வேறுபாடுகளை ஆதரிக்க இல்லை என்பதில் ஏதாவது மாறுகருத்து உள்ளதா

புருனோ Bruno said...

//சர்ச்சுக்குள்ளே நீ இங்கே வர வரலாம், இங்கே வரக்கூடாது என்று சொல்லுவதை யாரும் இதுவரை தடுக்கவில்லை.//

மன்னிகக்வும் புதசெவி.

அப்படி எல்லாம் கிடையாது என்று உறுதியாக கூறமுடியும்.

நீங்கள் கூறுவது தவறு. கற்பனையில் அமைந்த கருத்து

புருனோ Bruno said...

//நான் சொல்ல வந்தது, சொல்லளவி (verbatim) எடுத்து விவாதிக்காமல், அதன் உட்பொருள் என்னவென்று பாருங்க ஐயா...???//

பார்த்து விட்டு தான் விவாதம் சார்

நீங்கள் பல கருத்துக்களை மாறி மாறி கூறிவருகிறீர்கள்

முதல் கருத்து - தமிழக கிருத்தவர்களுக்குள் சாதி வேறுபாடு உண்டு - இதை யாரும் மறுக்கவில்லை.

இரண்டாவது கருத்து - இந்த பாகுபாடு ஏற்பட காரணம் மதம் - இது முற்றிலும் தவறு.

மூன்றாவது கருத்து - ஆனால் கிறிஸ்துவத்தின் வரவால் சாதியின் பிடி இறுகியது - இது தவறான கருத்து. சரியான கருத்து என்னவென்றால் கிருத்தவத்தின் வருகையால் சாதி மறையவில்லையே தவிர கண்டிப்பாக வேறுபாடு குறைந்துதான் உள்ளது. அதிகரிக்கவில்லை.

நான்காவது கருத்து - சாதி வேறுபாடுகளை களைய நடவடிக்கை எடுக்கப்படவில்லை - சாதி வேறுபாடு என்பது (மொழி வேறுபாட்டை போல்) மதத்தால் ஏற்படுத்தப்பட்டது அல்ல. அது இங்கு உள்ளது. அதை மதம் ஆதரிக்கவில்லை என்ற பட்சத்தில் அதை குறையாமல் இருப்பதற்கு மதத்தை குற்றம்சாட்டுவது ஏற்புடையதல்ல

புருனோ Bruno said...

//கத்தோலிக்கப் பாதிரி பயிற்சிப் பள்ளிகளில், இது ராகிங் போல இருந்து கொண்டுதான் இருக்கிறது. குருக்களின் மத்தியில் சாதியை வைத்து சிலரை ஒதுக்கி வைக்கும் நிலை இன்றும் இருக்கிறது.

இதை மாற்ற முடியுமா என்றால்..?
'எப்போது இந்த கத்தோலிக்க பாதிரியார்கள் ஆர்வமுடன் - கலப்பு சாதித் திருமணங்களை நடத்த முன்வருகிறார்களோ, அப்போது மாறலாம்.

இன்றைக்கும் எனக்குத் தெரிந்து எந்தப் பாதிரி/குரு-வும் வெளிப்படையாக சாதி மறுப்புத் திருமணத்தைப் பற்றி பேசியதே கிடையாது.//

உங்கள் கேள்விக்கு இங்கு பதில் ஒளிந்துள்ளது

புருனோ Bruno said...

//சாதி மறுப்பு (திருச்)சபையின் நோக்கமல்ல(அல்லது)நோக்கமாக இருந்ததில்லை!//

அப்படி இல்லாமல் இருப்பதால் தான் இங்கு தீண்டாமை இருக்கிறது என்ற கருத்தில் தான் எனக்கு உடன்பாடு இல்லை

புருனோ Bruno said...

//சட்டங்கள் வந்தபின்தான், கீழ்சாதியினரோடு சமமாகப் பழகப் பயின்று கொண்டார்கள். இதை கர்த்தரோ, பிதாவோ, பைபிளோ கூட சொல்லவில்லை.

எனவே, கிருத்தவம் எல்லாத்தையும் தலைகீழா புரட்டிப்புடும் அல்லது அங்கு இருப்பவர்கள் சாதி பார்க்கமாட்டார்கள் என்றெல்லாம் நீங்கள் நினைத்துக் கொண்டிருந்தீர்கள் என்றால் - அதை மாற்றிக்கொள்ளுங்கள். //

தெளிவாக கூறிவிட்டார்

புருனோ Bruno said...

//சாதியை விட்டு விடுகிறீர்களா? என்றொரு கேள்வியையும் கேட்கவேண்டுமென்று ஆரம்பித்திருக்கிறார்கள்.

இதை ஒரு ஆரம்பமாக மட்டுமே கருதலாமே தவிர வேறு ஏதும் இதனால் பெரிதாகப் பயனிருக்காது என்றே நினைக்கிறேன்.//

இப்பொழுது ஆரம்பித்தால் தான் 30 வருடம் கழித்து பலன் தெரியும்.

ஊர் சுற்றி said...

புருனோ சார்,

வழக்கம் போல... பின்னூட்டங்களில்
வெளுத்து வாங்குகிறீர்கள். உங்கள் பின்னூட்டங்களை தேடிப்பிடித்து படிக்க வேண்டும் என நினைக்கிறேன். :))))

எல்லோரையும் மாலையில் கடற்கரையில் சந்திக்கிறேன். :)

TBCD said...

///
Blogger ஜோ/Joe said...

ஆனால் கிறிஸ்துவத்தின் வரவால் சாதியின் பிடி இறுகியது என்று சொல்லுவது பேத்தல் ..கிறிஸ்துவ தாக்கத்திற்கு பின்னரும் சாதியின் பிடி பெரிய அளவில் தளரவில்லை என்று வேண்டுமானால் சொல்லலாம்.
///

சரிங்க கிறித்துவத்திற்கு போனாலும் சாதியின் பிடியிலிருந்து தாழ்த்தப்பட்ட மக்கள் விடுபடமுடியவில்லை என்பதை நீங்க சொன்ன மாதிரியும் சொல்லலாம்.


/// பதிவின் கருத்தெல்லாம் சரி தான் .ஆனால் பின்னர் பின்னூட்டங்களில் புதசெவி வழக்கம் போல சில காமெடிகள் பண்ணியிருக்கிறார்.
//

என்ன காமெடி என்று நீங்க தான் சொல்லுறது. காமெடி செய்ய இந்த பதிவு எழுத வேண்டிய அவசியமில்லையே நண்பரே. சுட்டுங்க. தெரியவில்லை என்றால் தெரிந்துக்கொள்கிறேன்.

TBCD said...

///
ஊர் சுற்றி said...

பின்னூட்டங்களை 2, 3 தடவை திரும்ப திரும்ப படிக்க வேண்டியதாப் போச்சு. :)
///

இனிமேல் அப்படி நடக்காதுங்கண்ணா..
பாருங்க நானும் மாறிட்டேன்

உங்கள் கருத்துக்களுக்கு நன்றி

TBCD said...

///
சின்ன அம்மிணி said...

//பஞ்சாபி பேசும் பாதிரியார்களை விட தமிழ், மலையாளம் பேசும் பாதிரியார்கள் அதிகம் இருக்கும் அதே காரணம் தான்//

இதுக்கு நான் நினைக்கும் காரணம் வேறங்க. ஐரோப்பியர்கள் கடலோடிகள். ஐரோப்பியர்கள் பொதுவா ஆக்ரமிக்கும் இடங்கள் கடலோரங்களாத்தான் இருக்கும். அது இந்தியாவிலும் நடந்தது முதலில். அவங்க பரப்பின மதமும் கடலோரப்பகுதிகளில் அதிகமா இருக்கும்.
///

வருகைக்கும் கருத்திற்கும் நன்றி அம்மினி

TBCD said...

///
தருமி said...

இப்போதெல்லாம் குழந்தைகளுக்கு திருமுழுக்கு - ஞானஸ்நானம் - கொடுக்கும்போது அந்தக் குழந்தைகளுக்குப் பதிலாக ஞானப் பெற்றோர் பதிலளிக்க வேண்டிய கேள்விகளோடு, சாதியை விட்டு விடுகிறீர்களா? என்றொரு கேள்வியையும் கேட்கவேண்டுமென்று ஆரம்பித்திருக்கிறார்கள்.

இதை ஒரு ஆரம்பமாக மட்டுமே கருதலாமே தவிர வேறு ஏதும் இதனால் பெரிதாகப் பயனிருக்காது என்றே நினைக்கிறேன்.
///

தகவலுக்கு நன்றி தருமி ஐயா..

செக்லிசுட் மாதிரி டிக் அடிக்கிற வேலையாக அது மாறாமல் இருந்தால் சரி.

உன்னை விட தாழ்ந்தவன் யாரும் இல்லை, உன்னை விட உயர்ந்தவன் யாருமில்லை என்பதை உணர்த்தும் வண்ணம் எதையாவது செய்யலாம்.

TBCD said...

///புருனோ Bruno said...

பொறுப்பு தமிழக கிருத்தவர்களா அல்லது திருச்சபையா என்று நீங்களே தெளிவுபடுத்தி விடுங்கள் :) :)
///

கோவிலுக்குள் கல்லெறிந்தால் இருவருமே ஓடி வருவார்கள் இல்லையே. அதுப் போல் இதில் ஈடுப்பட்ட கிறித்துவர்களும், வேடிக்கப் பார்க்கும் சபையும், பாதிரியும் பொறுப்பு தான்.

///

The Archbishop has stood firm in his public declarations, insisting that justice and equality shall be maintained for the Dalits.தவறு எங்கே
///

எப்படி நம்ம கருNoநிதி ஈழத்தவர்களுக்காக கடையடைப்பு நடத்துவதுப் போலவா. சாவி உள்ளே போக துவாரம் வேண்டும் புருனோ. அடைப்பு இருந்தால் எப்படி போகும்.

(இதற்கு உங்க பானி பதில் எப்படி வருமென்று காத்திருக்கப்போகிறேன் :P )

//
மதம் அந்த வேறுபாடுகளை ஆதரிக்க இல்லை என்பதில் ஏதாவது மாறுகருத்து உள்ளதா
//

கிறித்துவ சபைகளில் இருக்கும் பலர் இன்னும் சாதியயைக் கொண்டு இழிவு செய்பவர்கள் என்றே சொல்லுகிறேன்.


///புருனோ Bruno said...

//சர்ச்சுக்குள்ளே நீ இங்கே வர வரலாம், இங்கே வரக்கூடாது என்று சொல்லுவதை யாரும் இதுவரை தடுக்கவில்லை.//

மன்னிகக்வும் புதசெவி.

அப்படி எல்லாம் கிடையாது என்று உறுதியாக கூறமுடியும்.

நீங்கள் கூறுவது தவறு. கற்பனையில் அமைந்த கருத்து
///

புருனோ, நான் பதிவில் கீழே கொடுக்கப்பட்டியிருக்கும் ஆய்வுக்கட்டுரையில் இருப்பதை படித்தும், மற்றும் இன்ன பிற எழுத்துக்களைப் படித்தும் அதனை சான்றாக வைத்து சொல்லுகிறேன்.

அப்படி இல்லையென்றால் எனக்கு மகிழ்ச்சியே.

TBCD said...

///
இரண்டாவது கருத்து - இந்த பாகுபாடு ஏற்பட காரணம் மதம் - இது முற்றிலும் தவறு.///

பாகுபாடு ஏற்பட இந்த மதம் காரணம் என்று நான் சொல்லவில்லை. ஆனால், அவற்றை கண்டும் காணமல் இருந்ததனர் என்று சொல்லுகிறேன்.

///
மூன்றாவது கருத்து - ஆனால் கிறிஸ்துவத்தின் வரவால் சாதியின் பிடி இறுகியது - இது தவறான கருத்து. சரியான கருத்து என்னவென்றால் கிருத்தவத்தின் வருகையால் சாதி மறையவில்லையே தவிர கண்டிப்பாக வேறுபாடு குறைந்துதான் உள்ளது. அதிகரிக்கவில்லை.
///

என் தலைப்பை வைத்து பதிவை எடைப் போட வேண்டாம். தலைப்பிலே தவறியிருந்தால், அதற்கு தகுந்தாற்போல் பவுன்களை குறைத்துவிடுங்கள். :P

இறுகியது என்று நான் சொல்ல வந்தது, கிறித்துவத்திற்கு மாறிய தாழ்த்தப்பட்டவர்களில் பலர் இந்த கண்டும்காணத போக்கினால், இரண்டு முறை தண்டிக்கப்பட்டதுப் போல் ஆக்விட்டார்கள்.

///
நான்காவது கருத்து - சாதி வேறுபாடுகளை களைய நடவடிக்கை எடுக்கப்படவில்லை - சாதி வேறுபாடு என்பது (மொழி வேறுபாட்டை போல்) மதத்தால் ஏற்படுத்தப்பட்டது அல்ல. அது இங்கு உள்ளது. அதை மதம் ஆதரிக்கவில்லை என்ற பட்சத்தில் அதை குறையாமல் இருப்பதற்கு மதத்தை குற்றம்சாட்டுவது ஏற்புடையதல்ல
///
மதம் என்பது ஒரு நிறுவனம். அந்த நிறுவனத்தில் தொடரும் தப்புகளுக்கு அந்த நிறுவனமும் பொறுப்பே.

வா வா என்று அழைத்த மதம் வரவைத்து, அவர்கள் (தாழ்த்தப்பட்டவர்களை ) இருந்த நிலையிலேயே விட்டுவிட்டால் சரியா.

கோவி.கண்ணன் said...

//அது இங்கு உள்ளது. அதை மதம் ஆதரிக்கவில்லை என்ற பட்சத்தில் அதை குறையாமல் இருப்பதற்கு மதத்தை குற்றம்சாட்டுவது ஏற்புடையதல்ல//

புருனோ, இந்து வேதத்தில் இருக்கும் நான்கு வருண பகுப்பு மக்களிடம் வேறுபாட்டைப் போற்றவில்லை, மக்கள் தான் அவ்வாறு செய்து உயர்வு / தாழ்வு போன்றுகின்றனர் என்று சனாதனவாதிகள் கூறுகிறார்கள். காலை இழிவாக நினைக்காமல் காலில் விழுந்து வணங்கும் வழக்கம் இருப்பதால் சூத்திரனை இழிவாக வருணம் சித்தரிக்கவில்லை என்றே, அவர்களும் மதத்தைக் குறை சொல்லாதீர்கள் என்றே சொல்கிறார்.

மக்களிடம் எந்த வித தாக்கத்தையும், மாற்றத்தைடும் ஏற்படுத்தாமல் வெறும் கொள்கை அளவில் இருந்தால் அது எந்த மதமானாலும் அதில் ஆதிக்கம் செலுத்துபவர்களின் கைக் கருவியாக மட்டுமே இருக்கிறது என்பது என்னுடைய கருத்து. அது எல்லா மதத்துக்குமே பொருந்தும்

கோவி.கண்ணன் said...

//அது இங்கு உள்ளது. அதை மதம் ஆதரிக்கவில்லை என்ற பட்சத்தில் அதை குறையாமல் இருப்பதற்கு மதத்தை குற்றம்சாட்டுவது ஏற்புடையதல்ல//

சனாதனவாதிகளை இந்துவாக இருப்பவர்கள் செருப்பால் அடித்துக் கொண்டு பல வேறுபாடுகளை களைந்துவிட்டார்கள், சாதி வேறுபாடு காட்டும் பாதிரிகளுக்கு எதிராக கத்தோலிக்கர்களின் நிலை என்ன ? வெளியே தெரியும் படி எந்தவிதமான போராட்டம் நடைபெறுகிறது. இந்த அசிங்கங்களை வெளியே கொண்டுவராமல் தலித்துகள் தவிர்த்த கத்தோலிக்கர்கள் பொத்தி வைப்பதற்கான காரணம் என்ன ? பதிவில் அது பற்றி எழுதுவதையெல்லாம் சொல்லக் கூடாது, திருச்சபையில் இதுபற்றிய எதுவும் விவாதம் நடந்ததா ? ஆலயம் நுழைவு போராட்டங்களைப் போல் தலித் கிறித்துவர்களை புறக்கணிக்கு மற்ற சாதி கிறித்துவர்களில் தேவாலயத்திற்குள் புகுவது எப்போது ?

புருனோ Bruno said...

//பாகுபாடு ஏற்பட இந்த மதம் காரணம் என்று நான் சொல்லவில்லை. ஆனால், அவற்றை கண்டும் காணமல் இருந்ததனர் என்று சொல்லுகிறேன்.//

இது சரி !!

// கிறித்துவத்திற்கு மாறிய தாழ்த்தப்பட்டவர்களில் பலர் இந்த கண்டும்காணத போக்கினால், இரண்டு முறை தண்டிக்கப்பட்டதுப் போல் ஆக்விட்டார்கள்.//

இது சரி !!

//மதம் என்பது ஒரு நிறுவனம். அந்த நிறுவனத்தில் தொடரும் தப்புகளுக்கு அந்த நிறுவனமும் பொறுப்பே.//

ஆக மொழி வேறுபாகள் மறையாமல் இருப்பதற்கும் மதம் தான் காரணமா ??

மறுபடியும் திரும்ப படியுங்கள்

//வா வா என்று அழைத்த மதம் வரவைத்து, அவர்கள் (தாழ்த்தப்பட்டவர்களை ) இருந்த நிலையிலேயே விட்டுவிட்டால் சரியா.//
உங்கள் சாதியை மாற்றுகிறேன் என்று எந்த மதமும் கூறவில்லை என்பதால் இந்த கேள்வியே தவறு

புருனோ Bruno said...

//இந்து வேதத்தில் இருக்கும் நான்கு வருண பகுப்பு //

கிருத்தவ வேதத்தில் அந்த பகுப்பு இல்லாத பட்சத்தில் .....

உங்கள் கேள்வியை திரும்ப படிக்கலாம் !!!

புருனோ Bruno said...

//சாதி வேறுபாடு காட்டும் பாதிரிகளுக்கு எதிராக கத்தோலிக்கர்களின் நிலை என்ன ?//

கத்தோலிக்கத்தின் நிலை எதிர்ப்பு தான் !! அதில் சந்தேகமே இல்லை

//வெளியே தெரியும் படி எந்தவிதமான போராட்டம் நடைபெறுகிறது. //

போராட்டத்தை யார் நடத்த வேண்டும் என்று எதிர்ப்பார்க்கிறீர்கள்

1. வாடிகனா
2. இங்குள்ளவர்களா

கோவி.கண்ணன் said...

// புருனோ Bruno said...
//சாதி வேறுபாடு காட்டும் பாதிரிகளுக்கு எதிராக கத்தோலிக்கர்களின் நிலை என்ன ?//

கத்தோலிக்கத்தின் நிலை எதிர்ப்பு தான் !! அதில் சந்தேகமே இல்லை//

பிறமதத்தினர் விமர்சனம் செய்கிறார்கள் என்று தெரிந்து பல கத்தோலிக்கர்கள் (தனி மனித அளவில்) எதிர்ப்பு நிலை இருக்கலாம், ஆனால் இதுபற்றிய விவாதம் கிறித்துவ பொதுமக்களிடையே எதுவும் நடைபெற்று, பிற மதத்தினரின் கவனம் பெறப்பட்டதா ? பிற மதத்தினரின் கவனம் வேண்டாம் என்று மறைவாக எதுவும் நடந்ததா ?

தெரிந்து கொள்ளத்தான் கேட்கிறேன்.

//போராட்டத்தை யார் நடத்த வேண்டும் என்று எதிர்ப்பார்க்கிறீர்கள்

1. வாடிகனா
2. இங்குள்ளவர்களா
//

புரிந்துணர்வில் குழம்பிவிட்டதா ? நான் உங்களை வம்பிலுக்கவோ, அல்லது சிக்க வைக்கலாம் என்கிற எண்ணத்திலோ கேட்கவில்லை. அப்படி நீங்களோ நானோ நினைத்தால் அது மாற்று மதக் காழ்புணர்வு என்ற வகையில் வரும்.

நான் கேட்டது தமிழகத்தில் இருக்கும் கத்தோலிக்கர்களிடையே இதுபற்றிய விவாதமோ, எதிர்ப்புகளோ, சரி செய்யும் நோக்கில் நடந்ததா என்று அறிந்து கொள்ளும் நோக்கில் தான்

புருனோ Bruno said...

//புரிந்துணர்வில் குழம்பிவிட்டதா ? நான் உங்களை வம்பிலுக்கவோ, அல்லது சிக்க வைக்கலாம் என்கிற எண்ணத்திலோ கேட்கவில்லை. அப்படி நீங்களோ நானோ நினைத்தால் அது மாற்று மதக் காழ்புணர்வு என்ற வகையில் வரும்.//

இல்லை கோவியாரே. குழப்பம் இல்லை :) :)

என்னைப்பொருத்தவரையில் கிருத்தவம் என்பது caste neutral, language neutral என்ற பட்சத்தில் சாதியை ஒரு பொருட்டாக கருதவில்லை.

மதம் சார்ந்த விஷயங்களில் சாதி ஒரு காரணியாக factor இருக்கக்கூடாது என்பதில் உறுதியாக இருக்கிறார்கள்

யார் வேண்டுமானாலும் பாதிரியார் ஆகலாம். யார் வேண்டுமானாலும் ஆயர் (பிஷப்) ஆகலாம். கத்தோலிக்கர்களின் ஊர் திருவிழாவில் சப்பரம் அனைத்து வீதிகளின் வழியாகவும் வரும்

அனைத்து வீடுகளுக்கும் சம உரிமை என்ற அளவில் சாதியை மதத்தில் / மதச்சடங்கில் திணிக்க வில்லை.

ஆனால் ஊர் சுற்றி கூறியதை போல் “சாதி பாசம்” என்பது மதத்திற்கும் / மத சடங்குகளுக்கு அப்பாற்பட்ட விஷயங்களில் - உதாரணம் திருமணத்தில் - இருப்பது என்னவோ உண்மை தான்.

இதை (மதத்திற்கு அப்பாற்பட்ட விஷயங்களில் இருக்கும் சாதி வேறுபாடுகளை) மதம் எதிர்க்க வேண்டும் என்ற புதசெவியின் கருத்துகளில் எனக்கு சிறிது குழப்பம் இருக்கிறது.

சமீபத்தில் குழப்பத்தில் கலந்தவர்கள்